Az állam szerepe a versenyhelyzet fenntartása lenne. Ezt rossz hatásfokkal végzi akkor amikor monopóliumot bontogat.
Mert a verseny résztvevői legjobban győzni szeretnének. Utána ezt a helyzetüket stabilizálni.

Az állam első szerepe alighanem a honvédelem volt. Külső támadás ellen ritkán elég az önvédelem. E veszély már a csimpánzoknál is megfigyelhető, egymás közelében élő csoportjaik rendszeresen háborúznak egymással. Törzsi formában, tehát az állam megjelenésekor a törzsfő + az ő bizalmasai és hadrafogható emberei alkothatták az államot. A mozgósítás persze az egész törzset érinthette, az "állam" a leginkább harcképes, bárhol és bármikor bevethető mag volt. A csimpánzok csoportjainál ez a mag a tapasztalt hímek halmaza, a főnök a vezérhím.

Az államnak ezt a feladatát, szerepét is fölöslegesnek tartjátok? A külügy és a pénzügy állami feladattá válása is levezethető, sok más mellett. Annak kell felmutatnia jobban működő ellenpéldát, aki kétségbevonja ezeket a civilizációs elemeket.

Ezzel létrejött az állam, legelső, kezdetleges formájában. A többi már ebből következik. A létrehozott intézmény a szereplői révén önálló életet kezdett élni. Akarva-akaratlanul növelték befolyásukat, egyre több erőforrásra tartottak igényt, és ha sikerült elfogadtatniuk az általuk védett, uralt emberekkel az igényeik jogosságát, akkor növelték hatalmukat. Az "elfogadtatás" persze nem mindig meggyőzés, legalább akkora szerep jut a megvesztegetésnek (ígéretekkel, kulcsembereknél pedig kézzelfogható vagyonnal, pozícióval stb.), a megfélemlítésnek, olykor a fenyegetésnek és az erőszaknak. A csimpánzok csoportjainál is megfigyelhető a vezérhím és az őt támogató kör összetartása, a kialakult hierarchia védelmezése, a pártosodás, a belső villongások, a puccs, és sok más jelenség az emberi társadalmakból.

Az emberek találékonyak, a vezetőik különösen azok (különben hamar megbuknak), és hiába látnak át a szitán sokan, a számuk a tömeghez képest elenyésző. Az ókor óta rengetegen szomorkodtak ezen (én is), sokan próbáltak különféle megoldásokat javasolni az állam létéből, működéséből fakadó problémák némelyikének enyhítésére (én is), de kevés kivétellel ezek a javaslatok, próbálkozások kudarcba fulladtak. Sokkal megalapozottabban kell próbálkozni a sikerhez.

Talán ott kellene kezdeni, hogy az állam nem teljesen fölösleges. A libertariánus nézetek egyik fő hibája a szélsőséges, ideologikus megközelítés. Ezen a blogon is jópár példát találni erre. A libertariánus tételek mindegyike gyári hibás, javításra szorul. Ideális világban, okos és jóindulatú emberek körében érvényes állítások. A valóságban életképtelen elképzelések.

@logikus4:
A libertariánus felfogás nem zárja ki az állam szerepét teljesen. Csak a beleszólását korlátozza le a feltétlen szükséges szintre.

A feltétlen szükséges szint pedig arra korlátozódik, amit csak közösen lehet megvalósítani hatékonyan. Pl. a honvédelem, rendőrség, stb. Ugyan végszükség esetben ez is megoldható egyénileg (egyénileg, önkéntesen fizetett pénz, amiből működtetik a hadsereget), de valóban hatékonyabb állami szinten szabályozni az ilyet.

Viszont minden más esetben az állam korlátoz. A vagyon minél kisebb mértékű újraelosztása jelenti a fejlődést, nem pedig a szocialista rablás. Az egészségügy nagy része működhet egyénileg fizetett biztosításból (egyedül a sürgősségi és a járványügy lehetne állami), az oktatás is működhet egyénileg fizetve, a nyugdíj, gyes, gyed is működhet egyénileg fizetett biztosítással, stb. Ahogy az államnak sem szabadna két fél között megkötött szerződésekbe (akár pénzügyi szempontból) beleszólnia.

Bizony, ez működő modell, hiszen az 1800-as évek végén, 1900-as évek elején használták is. Nem véletlen, hogy az volt a nyugati társadalomnak az az időszaka, amikor a fejlődési ütem minden szempontból leginkább növekedett. Ergo bizony van rá példa, mivel bizonyította már, hogy a valóságban is működőképesnek bizonyul.

@zombigyilkos: első megközelítésben egyetértek a libertariánus alapelvekkel. Sajnos a részletekben eltűnik ez az egyetértés.

"A vagyon minél kisebb mértékű újraelosztása": azt hiszem, a vagyont ritkán osztják újra, leginkább államosítások és földosztások idején. A jövedelmek újraelosztásának is az előbb említett részletei az érdekesek. Konkrétan a betegekről való gondoskodás (táppénztől a gyógykezelések támogatásáig, egészen a súlyos, krónikus betegségekig), a rokkantakról való gondoskodás ("megváltozott munkaképesség"), a munkanélküli ellátások és a nyugdíjak kérdései.

"Az egészségügy nagy része működhet egyénileg fizetett biztosításból (egyedül a sürgősségi és a járványügy lehetne állami)": öröklött születései rendellenességekkel mi a helyzet? Születéskor szerzett sérülésekkel? Hadirokkantakkal? Magyarországon össznépi sport a minimálbérhez közeli fizetés, "zsebbe" kapott kiegészítéssel. Vagy az egyénileg fizetett biztosításokból befolyó összeg lenne kevés és ki kellene egészíteni valahogyan, vagy aránytalanul sokat kellene fizetnie a valóban alacsony keresetűeknek, vagy csak komolytalan ellátásra futná a befolyt pénzekből.

"az oktatás is működhet egyénileg fizetve": a tehetséges, de csóró gyerekek pedig mehetnek a levesbe? Ha nem, akkor komoly ösztöndíjak kellenek, kiegészítve az egyéni befizetéseket. A komoly ösztöndíjakhoz pedig pénz. Tudom, adakozásból... meg Demján Sándor példája. Tartósan, évtizedeken keresztül működő és fenntartható példáról nem tudok, más országokban sem. Talán az én hibám.

Nyugdíj: lásd az egészségügyről előbb írtakat. És az átmenet a mostani szisztemából a tisztán egyénileg fizetett nyugdíjbiztosításig kifejezetten érdekelne. No meg az utóbbi működtetése. Mert ha már tisztán egyénileg fizetett nyugdíjbiztosítás, akkor inkább ne is legyen semmiféle nyugdíjbiztosítás, mindenki tegyen félre a saját öregkorára. Akinek meg nincs mit félretennie (előfordul ez valódi formában is, nem csak sápítozásként), azzal mi legyen?

"Bizony, ez működő modell, hiszen az 1800-as évek végén, 1900-as évek elején használták is.": az árvaházak, menhelyek és adósbörtönök aranykora. Kösz, nem.

"az államnak sem szabadna két fél között megkötött szerződésekbe (akár pénzügyi szempontból) beleszólnia": az uzsorásokról és a korlátlan kamatú személyi kölcsönökről mi a libertarianizmus véleménye? No és az idősotthonokkal kapcsolatos visszaélésekről? A lakásmaffiákról? Az árubemutatós átverésekről? Közös elemük: az emberek józan ítélőképessége egyeseknél erősen korlátozott. A THM előtti korszakban üzleti modelleket alapoztak erre. És akkor még nem emítettem az EULA-kba és a banki, biztosítói szerződésekbe gondosan elrejtett aknákat, és az oroszlánszerződés (diktátum, lex leoninus) jogi fogalmát. Ismerős példa Trianon, de a római jogban jelent meg a fogalom.

"az volt a nyugati társadalomnak az az időszaka, amikor a fejlődési ütem minden szempontból leginkább növekedett": történészek alighanem inkább a tudomány és a technika egyes vívmányait, no meg a kapitalizmus és intézményrendszerének fejlődését emelnék ki az okokat keresve. Ha nem így gondolod, akkor bizonyítékokat kérek. Táblázatba szedett számokkal vagy grafikonokkal.

Röviden: az alapelvek rokonszenvesek, de a részleteken nagyon sokat kellene javítani. Sokkal inkább a politikusok és az állam túlhatalmára adott természetes válasznak tartom a libertarianizmust, mintsem elméletileg és gyakorlatilag is megalapozott, bizonyított módszerekből felépített, jól működő rendszernek. Csöbörből vödörbének.

Utóirat: a tudomány és technika fejlődése nem állt meg. Az élelmiszeriparé konkrétan a 20. század vége felé gyorsult fel, és napjainkban már képes élelemnek látszó, minimális tápértékű, olykor kifejezetten káros "élelmiszerek" előállítására. A teljesen szabad piacon bármiféle előírt jelölés, a NÉBIH és a NAV aggályoskodása nélkül garázdálkodhatnának az erre hajlandó cégek. Régen is vizezhették a bort, sört, pálinkát, de például nem hamisították ipari méretekben a mézet, nem voltak lekvárnak kinéző cukor + zselésítő anyag + színezék + aroma összetételű akármik (korai előfutáruk a hitlerszalonna, 2. világháborús vegyipari találmány), nem voltak "reggeli italok" és "frissfölök", húsipari hulladékból előállított felvágottak stb. stb. stb.

(A terjedelmi korlát miatt hagytam félbe, folytatom.)

Az élelmiszeripar csak példa. A neten kínált hamis gyógyszerek és más hamisítványok tengere egy másik példa. A márkák és a márkavédelem, a fogyasztóvédelem más kérdései is nehezen férnek össze a korlátlanul szabad piac elképzelésével. Közös elem: a tudomány és technika fejlődése vadhajtásokat is létrehoz, ezek ellen közösségi erővel lehet (vagy úgy sem) védekezni. És a társadalmak fejlődésének más területein hasonló a helyzet. A támaszok és védőhálók nélküli, minimálisra szorított jogi szabályozással működtetett társadalom ideálja kiindulópontnak megfelel, de fejlődési modellnek alkalmatlan. Pontosan a támaszok és védőhálók, a jogi szabályozás és az együttműködés más formáinak fejlesztése a társadalmi fejlődés alapja. A miértek, a mikéntek és hogyanok, tehát a részletek és a mértékek az érdekesek.

@logikus4:

"öröklött születései rendellenességekkel mi a helyzet?"
Nagyon egyszerű. Ha te támogatandónak tartod azt, hogy születési rendellenességgel élőket segíts, hát ott a lehetőséged: segítsd őket. A saját pénzedből, ne máséból.
/Egyébként kihagytam, hogy pl. részemről a gyerekek támogatását is állami feladatként kezelném. Ugyan ez már szociális juttatás, de részemről ezt még belevenném./

"Magyarországon össznépi sport a minimálbérhez közeli fizetés, "zsebbe" kapott kiegészítéssel."
Kis mértékű szociális hálónál kis mértékű az adó is. Ott nincs zsebbe fizetés, mert nem éri meg trükközni, amikor az adó alacsony. Ma azért nagy a feketegazdaság, mert a magas adót próbálják kikerülni. Ha alacsony adó lenne, nem érné meg trükközni. Emellett az, hogy 'alacsony' a fizetés, az csak két embertől függ: a munkaadótól és a munkavállalótól. A munkavállaló eladja a munkáját, a munkaadó meg megfizeti. Szerződnek egymással és ennyi. Ha a munkavállaló alacsony bérért szerződik, az az ő dolga. Neki kell eldönteni, hogy mennyit kér a munkájáért. Továbbá aheylett, hogy levonnánk tőle X összeget havonta EÜ-re, aheylett megtehetnénk, hogy nem vonjuk le, hanem nála hagyjuk és majd elkölti maga arra, amire akarja. Ugyanez a helyzet a nyugdíjjal, stb. Ráadásul nem beszélve arról, hogy egy nyugdíjas a mai munkák egy jelentős részét simán képes lenne elvégezni. Mikor kitalálták a nyugdíjat, még nem voltak aktatologató melók. Bányászok voltak, parasztok meg kétkezi kőkemény melót végzők. Akik ugye belerokkantak a munkába, pláne gépek nélkül. Ma már ez egyáltalán nem áll fenn. A nyugdíjasok döntő része lényegesen jobb egészségi állapotban van, mint egy 100 évvel ezelőtti 50 éves, aki még bizony gürizett. És nem is kellene olyan kemény melót végeznie. Szóval a nyugdíj csak egy opció, mert akár közel élete végéig dolgozhat egy átlag mai ember. Csak ugye kényelmesebb lábat lógatni mások pénzén, mint dolgozni. :)

"a tehetséges, de csóró gyerekek pedig mehetnek a levesbe?"
Nem akarok nagyon belemenni, de nem az oktatástól függ, hogy egy gyerek mit ér el. Sőt, simán azt mondom, hogy ha ma egy gyerek nem jár iskolába, az sikeresebb lesz, mint az, amelyik oda jár. Sajna ma tankötelezettség van, így muszáj vizsgáznia (még ha suliba járnia nem is). Ez bizony éppen káros a gyerekre nézve. De mondom, nem akarok oktatási kérdésekbe nagyon belemenni.
Továbbá igen: ösztöndíjak. A cégeknek érdeke lesz a legjobb munkaerőt megszerezni, mert ezzel lesznek hatékonyabbak. Ha az állam nem szól bele, a cégek maguk végzik el ezt. Gondolj csak a Google-re, amelyik programozóknak ad igen komoly ösztöndíjakat. Vagy más cégeket, amelyek ösztöndíj-szerződést kötnek a diákokkal, akik utána egyből munkát is kapnak, mivel a cég nem csak a tanítás költségét állja, hanem azt is vállalja, hogy képzés után alkalmazzák.
Bizony ha az állam nem kavar bele ebbe a rendszerbe, akkor az frankón megy. Csak mi megszoktuk a szocialista gazdaságunkban, hogy majd mindig odafönt megmondják, mi a frankó nekünk.

"az árvaházak, menhelyek és adósbörtönök aranykora. Kösz, nem."
Pedig azok az árvaházak már az első olyan intézmények voltak, ahol azok a rohadt szemét gazdagok elkezdtek adakozni másoknak. Nem az állam kényszerítette őket erre, hanem ők maguk hoztak létre árvaházakat. Fel nem foghatom, mi a bajod egyébként az árvaházakkal. Ma is vannak, működnek. Vagy rakjuk utcára gyereket, mint a középkorban?
Az adósság kezelése meg tök természetes és normális. Vagy szerinted jó az, hogy ha valaki tartozik egy másik embernek, akkor azt nem kel megadnia? Te mit szólnál hozzá, hogy adsz nekem 10millió forintot, és én meg nem adom meg neked? Tetszene? Nyilván nem. Ergo ilyen esetben a két fél közötti szerződés betartását az állam felügyeli (ez a libertáriánus állam fő feladata). Amikor kaptam tőled kölcsönt, vállaltam azt, hogy visszafizetem, vagy ha nem, akkor megyek a börtönbe. Vállaltam? Igen! Onnantól ne mást hibáztassak már, ha balfék vagyok! És ne másnak kelljen már kifizetnie a hibámat! Ne élősködhessek már rajtad, csak mert eljátszom az áldozatot!
Arról nem is beszélve, hogy ha nem lenne kényszerítő erő, ami visszafizetteti az adósságot, vajon szerinted hányan fizetnék meg a kölcsönt? Segítek, szinte senki. Nekem még a saját rokonaim sem akarták megadni a kölcsönadott pénzt. Pár ember még mindig tartozik nekem már évek óta. Pedig ismerősök, haverok. Ráadásul simán megadhatnák, csak jönnek az üres kifogásokkal. Van, aki havonta 40-50ezer Ft-ot eliszik meg elbagózik, de a 80ezres tartozását évek óta nem adja meg, mert 'jaj, most nincs egy vasam sem'. Vajon egy ismeretlen mikor adna meg nekem bármit is? - Na EZÉRT volt az állam és az adósok börtöne, ahol ledolgozta az adósságát. Nem volt az azért akkora hülyeség, pláne, hogy akkoriban minden büntetés sokkal durvább volt, mint ma.
/És ma is van ilyen. Ha ma valaki egy banknak tartozik, nem megy börtönbe. De ha a tartásdíjat nem fizeti egy férfi, akkor börtönbe zárhatják. Szóval ma sem rózsás a helyzet! :) /

Folyt. köv.

@logikus4:

Folyt.

"az uzsorásokról és a korlátlan kamatú személyi kölcsönökről mi a libertarianizmus véleménye?"
Semmi extra. Tudtad, hogy milyen kamattal adja a hitelt? Igen. felvetted? Hát vállald érte a felelősséget. Az állam dolga az, hogy a kötöttetek egy szerződést, akkor azt tartsátok be. Semmi több. Senki nem tart pisztolyt a homlokodhoz, hogy felvedd az ilyen kölcsönt. Ez a te dötnésed. A szocialista élősködő világ arra neveli az embert, hogy parazitaként éljen, meg mindig másokra kenje a saját baját, miközben önmagát áldozatnak tünteti fel. És eszében nincs vállalni a felelősséget önmagáért meg a tetteiért. A libertárianus rendszerben viszont felelősségtudó emberek maradnak, mert senki nem nyalja ki a kis seggüket, ha éppen rosszul döntenek.

"az emberek józan ítélőképessége egyeseknél erősen korlátozott"
Erre csak azt tudom mondani, hogy aki hülye, vessen magára. Ha átvernek egy rakás embert, akkor utána már a többiek tanulnak belőle. Ha meg nem, akkor így jártak. Ez ennyire egyszerű. Ha pedig neked nem tetszik, hogy átvernek másokat, akkor tegyél TE ezekért az emberekért. Ne mástól várd el, hogy megoldják azt a problémát, ami neked fáj. Oldd meg te, mert neked gond. Ha nem akarod, hogy átbasszák őket, akkor hívd fel a figyelmüket erre, tanítsd őket. De ne az én pénzemből védd őket, mert engem lehet, hogy nem érdekel, mert én mást tartok fontosnak. A kapitalizmus, a libertarianus rendszer felelősségre nevel. Önmagadért és embertársaidért. Nem mutogathatsz az államra, hogy az miért nem védi meg szegény idiótákat. Neked kell megtenned. Ha meg nem teszed, az azt jelenti, hogy számodra ők mégsem fontosak, ergo csak álszent képmutató voltál, mikor aggódtál értük. Hidd el, igazságos rendszer ez.

"történészek alighanem inkább a tudomány és a technika egyes vívmányait, no meg a kapitalizmus és intézményrendszerének fejlődését emelnék ki az okokat keresve"
Nagyon jó! Kapitalizmus! A libertariánus rendszer a kapitalizmus egyik formája. ;)
És igen, ezek kéz a kézben jártak. A kapitalista gazdaság segítette az intézményrendszerek fejlődését. Amelyek eleinte bizony egyéni kezdeményezések voltak, nem államiak. Gondolj akár csak a Magyar Tudományos Akadémia létrejöttére. Avagy az első árvaházakra, iskolákra, stb. Nagyon sok közülük nem állami pénzből jött volna létre. A tudomány és technika fejlődését is a kapitalista gazdaság tette lehetővé leginkább. Megérte a találmányokra költeni, mert behozta az árát, ergo nyomták ezerrel az ilyen támogatásokat. És az állam sem szólt közbe, nem kavart be.

"a tudomány és technika fejlődése nem állt meg"
Nem mondtam, hogy megállt. Csak az üteme lassul.

"A márkák és a márkavédelem, a fogyasztóvédelem más kérdései is nehezen férnek össze a korlátlanul szabad piac elképzelésével"
Pedig működik. Ha hamisított terméket találsz, szólj róla másoknak. Senki nem tiltja meg. És onnantól attól a gyártótól nem vesz senki. De nyugodtan megfizethetsz (akár többekkel együtt is) egy szervezetet, amelyik felügyeli ezt. Nyugodtan kivehető a fogyasztóvédelem az állam kezei közül és átadható a fogyasztók kezébe. Eredetileg az állami fogyasztóvédelem is így indult - az emberek fizették, hogy védje őket. A baj csak az lett, hogy az is fizette, aki nem akarta, és emiatt nem figyeltek rá az emberek. Ha csak te meg pár haverod fizetnék a fogyasztóvédelem munkáját, hidd el, odafigyelnél, hogy rendesen végezzék a dolgukat. És máris véded a fogyasztókat. De ugyanígy működik a vásárlói szövetségek is, ahol a vásárlók eldöntik, hogy mely gyártóktól hajlandóak vásárolni. Amelyik gyártó be akar kerülni, az aláveti magát a szigorú követelményeknek meg az állandó ellenőrzésnek. És máris ki vannak szorítva az átverő emberek.
A szabad piac nem feltétlen nélkülözi a fogyasztóvédelmet. Csak egyéni szintre viszi. Akinek fontos valami, az majd tesz érte. Ha meg jó neked a hamisított méz, akkor edd azt. A te felelősséged.
Felelősségvállalás, ahelyett, hogy áldozatszerepet játszanánk meg másoktól várnánk el, hogy megoldják a gondjainkat.

@zombigyilkos: Elképesztően naiv és nemtörődöm elképzeléseid/elképzeléseitek vannak a világ működéséről. Bocs, de sajnálom az időt a további párbeszédre.

Lezárásként még annyit, hogy nagyon örülnék, ha a világ működőképes lenne az általad/általatok felvázolt módon. Sajnos sosem volt ilyen és nem is lesz.

Kellemes további álmodozást kívánok (minden irónia nélkül)!

@logikus4:
Vajon az álmodozik, aki logikusan alá tudja támasztani az érveit, avagy inkább az, aki kihátrál a számára már megdönthetetlen érvek elől? Én az utóbbira tippelnék... :)

@zombigyilkos: Szerbusz, Zombigyilkos!

Írtam januárban egy cikket. Mivel tudom, hogy elmélyülten foglalkozol kapitalizmus-antikapitalizmus témakörével, kíváncsi vagyok a véleményedre, meglátásaidra.
boszorkanyvadasz.blogspot.hu/2017/01/a-nem-letezo-osztalyharc.html